談器材電源

[drunkenlife]

這題源自於此 viewtopic.php?f=4&t=54&p=1239#p968

電源太薄弱，調聲派，不及格！

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電源太薄弱，調聲派，不及格！

我怎麼感覺這話有些像是某老師附身....

這當然是故意鬧的啊～不過呢...

調聲派, 哪個音響器材不需要經過調聲這一關的？

說實話，我弄的DAC並沒有調聲這件事，最後的coupling電容決定音色，各有優劣，用的越好，就越傳真，如此而已
例如M-Cap最頂級的聽來最全面性，高頻低頻皆佳，以LCZ meter測量的結果，這顆的各項特性也是最好

電源太薄弱? 你有研究過他的線路以及分體的power supply？
這結論下的太快了吧

和這個比呢？

電源這件事呢，與距離有關，所謂鞭長莫及啊～
就算外接電源做的再好，擺的遠遠的，中間那條電線總是會增加不少阻抗，負載端還是得加上大大小小各種電容分別濾除各頻段的雜訊，
就像這個

正中央是DAC IC，旁邊一小圈是小電容，濾除高頻雜訊用，這得要擺的盡可能越近越好，拉遠了，傳到負載那段線又會受到高頻電磁干擾（這個算電磁波的波長就知道），
再旁邊一圈用更大的電容，濾除較低頻的雜訊。

這也是上回我提到的一些音響器材設計讓我覺得怪怪之處... viewtopic.php?f=7&t=65&p=476&hilit=diy#p476

[drunkenlife]

這...請小心不要以偏蓋全ㄚ...
不過, 我們聊聊而已....如有得罪請勿介意
你舉的例子應該是Audiolab的M-DAC吧....你覺得它不錯, 物超所值, 分析下來, 覺得它的power做得好, 然後我的問題來了:
1. 你如何確定它"好聲"的原因或是主要原因就是power做得比別人強?
2. 即使問題1是它"好聲"的主因, 那代表別人一定要這樣做才會"好聲"?
我再貼一張JC幫Parasound設計的JC3 phono的內部:
[img]http://3.bp.blogspot.com/-8RvVX1HjguM/TndKQoP7-rI/AAAAAAAADMM/tQKjR6moWow/s1600/Parasound_JC3j_inside_vertical_72[1].jpg[/img]

電路performance要好, 我同意電源是重要的....但我想Audiolab的做法也不是什麼太大的know-how, 也不會是只有他們獨家的學問
Audiolab知道的...我想大部份夠水準的designer都知道啦
John Curl名氣很大, 也不是代表就不能批判他的設計....只是你只用這樣的論點是無法convince我啦....

[drunkenlife]

這...請小心不要以偏蓋全ㄚ...
不過, 我們聊聊而已....如有得罪請勿介意

這樣一來一往炒人氣不是挺好嗎？

你舉的例子應該是Audiolab的M-DAC吧....你覺得它不錯, 物超所值, 分析下來, 覺得它的power做得好, 然後我的問題來了:
1. 你如何確定它"好聲"的原因或是主要原因就是power做得比別人強?

哈哈，老友胖子給我的說法是，
電源扎實是該做的事，做好才是聲音好的基礎，做好了聲音也好，合理，
做不好，聲音也好，這叫做藝術啊～哈～
藝術沒得討論，工程才能討論

況且，電源做好的機器，我們都能聽出全面性的各項細節都好
電源普普的藝術級的機器，美則美矣，但不會有這種全面性的各頻段各項特性都很好的狀況

我再貼一張JC幫Parasound設計的JC3 phono的內部:

封起來的該分別是左右聲道的amp模組吧？
上面那片該是整流與穩壓分別給左右聲道，這部份也很一般，真正的重點還是在這裡拉出去的二條進amp模組的線之後，還得加上足夠的濾波，最好還是再有一級穩壓
來個對照組，Weiss Medea+的輸出模組

Weiss OP1-BP.jpg

那黑色的散熱片上有二顆穩壓，這便是在最靠近負載處處理電源的手法

回頭看JC3，右下角那個電容有意思...
另一個是上面板子中央的那個，似乎是common mode choke？
如同我用在USB filter上的，

電路performance要好, 我同意電源是重要的....但我想Audiolab的做法也不是什麼太大的know-how, 也不會是只有他們獨家的學問
Audiolab知道的...我想大部份夠水準的designer都知道啦

所以上回才會說，很奇怪，明明該做的，大家為何都不做？
就說Audiolab吧，其實這隻M-DAC與8200CD並非Audiolab原班人馬（也就創立者）設計的，而是外包給John Westlake，
Audiolab的所有器材還是維持作法，如今的8000系列amp與二十年前我買的這隻8000B幾乎相同，layout幾乎沒變，聲音也都相同
小柯他們拿好幾款來聽，全都一樣...

曾有人說，Nelson Pass說，擴大機成本x30等於售價，
若是如此，三萬的amp的成本只能有一千，三十萬只能有一萬...看來也相當接近啊...

最近幾年我看到的電源做的極端好的是Viola、Mark Levinson、Karan
Viola的每一級都用上很扎實的穩壓，而且是極近距離，
Karan也類似，聽來也很明顯有電源穩的全面性優點，
許多人都說如今的Mark Levinson#$%^&*@，我聽過二隻新一代、一隻舊一代卻都覺得相當的好

John Curl名氣很大, 也不是代表就不能批判他的設計....

嘿嘿...過兩天你就會知道，當年是當年，如今是如今哪...
這兩年我的感想是，名氣這種事啊...尤其是那種媒體弄出來的名氣

[drunkenlife]

哈...這種爭論是談不完的...
你認為的牌子好, 這也不見得別人就會認為好
另外即使這些牌子好, 也會有很多原因的, 你如何去區分出他們的電源處理佔了幾分?
電源處理是一個部分, 線路設計是一部分, layout是一部分, 零件的匹配是一部分, 你為何認定別人沒有用你認定該做的電源處理就判定他是black art? 更何況你連它的電源處理的設計都還沒看到....

不過你和我說這些電源處理的比較, 我覺得很好ㄚ...你可以用工程的角度去定一個驗收的(可量測的)標準來討論各家的電源處理得的手法...這是一個非常好的技術topic, 可以給許多技術者, DIY的人來討論, 怎樣的設計才是可接受的紮實....我是只能看熱鬧的啦

有些你說的論調我就不回應了....因為又讓我想起和某人討論卡拉揚....哈

[drunkenlife]

認真討論這題目，
一般音響器材最終用的電源都是直流電，也就是維持個固定的電壓的電源，
這固定，當然只是個約略狀況，實際上，總是上上下下的擺動，
擺的越嚴重，當然就越差，越穩定，當然就越好，
這擺的狀況就是一種雜訊，
雜訊的根源有二，

其一，前端來的，一般來說，前端是交流電源，每秒50或60Hz的sine波，
一般是用一堆電容充電穩住，但50/60Hz這頻率其實很低，靠電容要穩住不是很容易，多少還是可以看到50/60Hz的週期擺動雜訊。
其二，器材來的，器材會耗電，一吃電，用來穩住電壓的電容就放電，電壓就往下掉，這也就成了雜訊。

這二者，若是只看電壓，其實可以看做同一回事，輸入與輸出造成的影響都視為雜訊，
電容的作用是濾除雜訊，因此看器材內的電源變壓器後的那一堆電容有多少是個參考指標。

[drunkenlife]

電容這種東西的阻抗與頻率有關，越是高頻越容易通過電容毫無損失，越是低頻越差，越是大的電容越能讓低頻通過，
以音響用途而言，我們能聽到低達20Hz的聲音，因此必須用能大幅（這點很重要）濾除20Hz雜訊的電容（就是讓低頻雜訊通過排出），這當然得要用大電容；

但前面說的指理想電容，世間事物總是不完美，電容不會只有電容值，也會有電阻值與電感值，
往往越是大的電容，就越不完美（大就呆嘛...），電阻值與電感值比較大，
因此不能只用一個大電容打發，必須佐以小電容，個別應付各頻段。

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但前面說的指理想電容，世間事物總是不完美，電容不會只有電容值，也會有電阻值與電感值，
往往越是大的電容，就越不完美（大就呆嘛...），電阻值與電感值比較大，
因此不能只用一個大電容打發，必須佐以小電容，個別應付各頻段。

極端的例子如BMC

用一大堆小電容取代一般常見的幾筒大電容，
小電容的內阻低，充放電速度快，這應付音樂暴起暴落就比幾筒大電容要來的好。

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極端的例子如BMC

用一大堆小電容取代一般常見的幾筒大電容，
小電容的內阻低，充放電速度快，這應付音樂暴起暴落就比幾筒大電容要來的好。

但這作法還是有些重點得注意，那麼多電容，有些就得擺的離負載端遠，
路徑遠，阻抗就比較高些，這反成了缺點，
設計時得看零件特性權衡。

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極端的例子如BMC

用一大堆小電容取代一般常見的幾筒大電容，
小電容的內阻低，充放電速度快，這應付音樂暴起暴落就比幾筒大電容要來的好。

關於這招，十多年前Sanyo剛推出OSCON電容時，

就刻意以這種手法做了一隻擴大機出來當展示
其實OSCON的主打市場是數位產品，這市場才大啊～
前幾年去佑昇，老闆也提到OSCON，說聲音不太好，哈～

至於音響專用的濾波電容嘛，Nichicon與Elna就有Audio grade的，就是我用在DAC電源上那些